Söyleşi

“İyi/kötü Kürt” ayrımı, makbul mağdurluk ve sömürgeci ikilikler kavramları üzerinden güncel ve tarihsel dinamikleri değerlendiren Özgür Sevgi Görel, ırkçılıkla mücadelenin salt hukuki mekanizmalarla sınırlanamayacağı, toplumsal hareketlerin programlarında politik bir hat kurulması gerektiğini aktarıyor.

Özel harekat polisleri Diyarbakır’ın Silvan ilçesinde 12 gün boyunca süren ablukada duvarları ırkçı yazılarla donattı. 2015, Foto: Özgür Politika

Türkiye’de özellikle futbol maçlarında siyahi futbolcular dönem dönem ırkçı tezahüratlar ve saldırılarla karşılaşırlar. Yine son yıllarda Türkiye futbol dünyasında ismini çok sık duymaya başladığımız Amedspor üzerinden Kürtler’e yönelik ırkçı, ayrımcı ifadeler ise “Ama o, teröristlerin takımı” gibi ifadelerle savunulur.

Ya da “nerelisin diye” sorulan kişinin cevabı, Muş, Mardin, Diyarbakır gibi Kürt bölgesinden herhangi bir yerleşim yerinin adı ise, “Olsun o da insan” gibi yine kaynağını ırkçılıktan alan tepkilerle karşılaşılır.

Bu tür durumlar söz konusu olduğunda, siyaset, medya ve toplumun genelinde “Türkiye’de ırkçılık yoktur” sesleri yükselir. Geçen hafta Türkiye’nin en büyük sermaye gruplarından birinin sahibi olan Rahmi Koç’un kameralar karşısında anlattığı ve etrafındakilerle birlikte kahkaha attığı ırkçı fıkraya yönelik tepkide olduğu gibi.

Türkiye’de ırkçılığı, ırkçılığın türlerini, yansıma biçimlerini ve buna karşı verilen mücadeleleri, ırkçılık ve faşizm gibi konuları uzun yıllardır çalışan, Hafıza Merkezi’nin kurucularından, akademisyen Özgür Sevgi Göral ile konuştuk.

Özgür Sevgi Göral hakkında

İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden mezun olduktan sonra Boğaziçi Üniversitesi’nde erken cumhuriyet döneminde çocuk sorunu ve çocuk suçluluğu üzerine yüksek lisansını tamamladı. 2017 yılında, Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales’de (EHESS) Kürt Çatışması Bağlamında Zorla Kaybetme ve Zorunlu Göç: Kayıp, Yas ve Sınırda Siyaset başlıklı teziyle doktora derecesini aldı.

Türkiye’nin farklı üniversitelerinde çeşitli dersler veren Göral, Hakikat Adalet Hafıza Merkezi’nin kurucuları arasında yer aldı ve 2018’e kadar burada çalışmalar yürüttü. Ardından Paris 8 Üniversitesi’nde Türkiye ve Fransa’nın kolonyal hafıza rejimleri üzerine doktora sonrası araştırmacı olarak çalıştı. Sciences PO Paris ve INALCO’daki öğretim görevliliğinin ve Cambridge Üniversitesi’ndeki misafir araştırmacılığının ardından, Kasım 2023’ten itibaren EHESS’te Türkiye’deki politik ve toplumsal hareketler hakkındaki projesini yürütmektedir.

Zorla kaybetmeler, devlet şiddeti, hafıza çalışmaları, toplumsal cinsiyet çalışmaları ve hukuk antropolojisi üzerine çeşitli kitap ve makaleleri bulunan Özgür Sevgi Göral, aynı zamanda Yaramız Derindir: Hafıza Sahası ve Sömürgeci Afazi kitabının yazarıdır.

“Irkçılığın olmadığı toprak parçası yok”

Özellikle Afrikalılar, siyahiler özelinde ırkçılık konuşulduğunda, “Türkiye’de ırkçılık yoktur” gibi bir refleks var. “Türkiye’de ırkçılık yok. Biz ırkçı değiliz” deniyor. Türkiye’de ırkçılık yok mu?

Birincisi, ırksallaştırılmış küresel kapitalizm içinde yaşıyoruz. Irkçılığın olmadığı bir toprak parçası yok. Üstelik Türkiye, çok farklı ırkçılık biçimlerinin, çok farklı ırkçılık yapılarının, çok farklı ırkçı söylemlerin çeşitli gruplar tarafından dolaştırıldığı, zaman zaman bir yorumunun öne çıktığı, zaman zaman başka bir yorumunun geride kaldığı ve bence en önemlisi, “Irkçılık Türkiye’de yoktur” söyleminin çok geçer akçe olduğu bir yer.

Yani Türkiye’de çok güçlü sistematik ırkçılık yapıları sadece var olmakla kalmıyor, aynı zamanda “Türkiye’de ırkçılık yoktur” ya da “varsa bile çok ciddiye alınmayacak bir düzeydedir” ön kabulü yüzünden mevcut ırkçılık biçimleri, yapıları, söylemleri de doğallaştırılıyor. Kabaca, Türkiye’deki sağcılıklara ve farklı türdeki milliyetçiliklere tonunu veren şeyin ırkçılık değil, milliyetçilik olduğu düşüncesi hâkim. Dolayısıyla Türkiye ırkçılık için çok zengin bir memba olmasına rağmen bunun köklü biçimde inkar edildiği bir yer.

Dünyanın her yerinde ırkçılık, kapitalizme eklemlenen bir tahakküm biçimi. Onun sömürü yapılarıyla da çok güçlü ilişkiler kuruyor. Kapitalizm zaten göçmen işçilerle, Türkiye gibi vatandaş işçilerin de çok kötü koşullarda çalıştığı ülkelerde bile, göçmenlerin çok daha düşük ücretle, sigortasız, sendikasız modern kölelik dediğimiz koşullarda çalıştırılabilmesinin bir nedeni zaten ırkçılık. Sendikalaşma oranının en düşük olduğu, emek ücretlerinin baskılandığı bir ülke Türkiye.

Dolayısıyla “Irkçılık var mı, yok mu?” yanlış bir soru bence. Bence konuşulması gereken, Türkiye’deki ırkçılık yapıları, biçimleri neler? Bugün galebe çalan hangisi? Bunlar hangi propaganda ve ikna biçimleriyle dolaşımda normalleştiriliyor, üstü örtülüyor, genç kuşakları zehirliyor? Bunları konuşmalıyız gibime geliyor.

“Eşitlikçi yaklaşımlar da var”

Irkçılık gündemi Kürtler başlığı altında tartışıldığında “Kürtlerle kız alıp vermişiz, onlara nasıl ırkçılık yapabiliriz!” gibi bir yaklaşım söz konusu. Ya da “Biz daha önce kim Kürttü, Türktü, Aleviydi, Sünniydi bilmiyorduk, sonradan bu meseleler çıktı, dış güçler getirdi” deniyor.

Kürtler, Aleviler, Romanlar… Onlar her zaman biliyordu ne olduklarını. Egemen grupların bilmemesi, zaten onun konuşulmadığını ve saklandığını gösterir. Ama orada söylenmek istenen şey şu tabii esasen, onu duyuyorum ben: “Bir zamanlar öyle güzel bir dünyaydı ki bu kötü Amerikan emperyalizmi ve Batı menşeli kimlik eksenli hareketler yoktu ve biz bu konuları temel konulardan biri olarak konuşmazdık.” Yine bu konuları, bu sistematik tahakküm yapılarını konuşmayalım çağrısı o aslında.

Bu birkaç açıdan yanlış. Birincisi, bu meseleler kimlik temelli hareketlerin, ki kimlik temelli hareketler terimine de şerh düşeyim, ben o ayrıma zaten katılmıyorum, bastırmasıyla falan tarih sahnesine çıkmadı. Yani 18. yüzyılda, 19. yüzyılda İngiltere’de işçi sınıfının oluşumunun tartışıldığı metinlerden tutalım da 19. yüzyıl feminizmlerinin metinlerine bakalım. Burada her zaman ulusal farklar ya da ırksal farklar, bu farkların nasıl üretildiği ve farklı özgürlük mücadelelerinde nasıl işlediğine dair nüveler, izler, tartışmalar diyebileceğimiz şeyler var. Bu ulusal ve ırksal farkların nasıl üretildiği, nasıl yaratıldığı, kapitalizm tarafından belirli mücadeleleri parçalamak amacıyla nasıl harekete geçirildiği, bunun o mücadelelerin bağrında nasıl kimi kabuller gördüğü meselesi son derece eskidir. Ama aynı zamanda ilk andan itibaren buna itiraz eden eşitlikçi yaklaşımların da olduğunu görebilirsiniz. Mesela İngiliz işçi sınıfının oluşumunda, Atlantik dünyasının köklü etkisini, zaten kendisi olarak çok dinli, çok etnikli, ulus ötesi, enternasyonal biçimde oluyor. İrlanda meselesi örneğin hep var. Bunlar zaten konuşuluyor, tartışılıyor. Şüphesiz her farklı zamansallıkta farklı kelimeler ve kavramlarla.

Elbette 1970’lerden itibaren bu meseleler daha fazla gündemde ancak dile getiren hareketler, sadece etnopolitik ya da ulusal temelli hareketler değil. Feminist hareket, LGBTİ+ hareketi, pek çok kurtuluş ve özgürlük hareketi, kendi meselelerinin sınıf indirgemeci yaklaşımlar tarafından ikincilleştirilmesine itiraz ediyor. Ben bunu olumlu bir şey olarak görüyorum. Çünkü bu bize enternasyonalist bir işçi sınıfı mücadelesi için imkân açıyor. Irksallaştırılmış kapitalizmi ve patriyarkayı birlikte işlerken düşünmek emek mücadeleleri açısından da çok temel politik imkanlar, alanlar açıyor. Burada tabii ki eleştiri konusu edilebilecek perspektifler olabilir, vardır. Bunlar politik ve toplumsal hareketler arası tartışmalarda ifade edilir ve ediliyor. Ama “Biz eskiden bunları bilmezdik, ne oldu da bunları bilir olduk?” lafları, tam da bu meselelerin, sömürgeciliğin, ırkçılığın ana meselelerden biri olarak konuşulmasına itiraz etmek için söyleniyor.

Eşitlik dalgası ve eşitlik nefreti

Öte yandan, Türkiye’de çok farklı ırkçılık biçimleri var: Göçmen karşıtı ırkçılık, Arap karşıtı ırkçılık, Roman karşıtı ırkçılık. Kürt karşıtı ırkçılık bunların arasında bence başat bir yerde duruyor. Çok önemli bir yerde duruyor. Hem tarihsel olarak çok güçlü bir ırkçılık yapısı, sistemi ve çok farklı söylemleri var hem de son Kürt isyanının başlamasıyla birlikte klasik Kürt karşıtı ırkçılıkların bir bölümü aşındırmasıyla birlikte yeni şekillerde tezahür etti. Kürt hareketinin mücadelesinin yarattığı birikimin, açtığı kapının Türk üstünlükçü kesimler arasında uyandırdığı “eşitlik nefreti” aynı zamanda yeni ırkçılık biçimleri doğurdu. Bu başka hareketler için de benzer biçimlerde ortaya çıkabiliyor. Örneğin feminist hareketin güçlenmesi, farklı feminizmlerin güçlenmesi aynı zamanda yeni kadın düşmanlıklarını, yeni mizojinileri de doğuruyor. Çünkü güçlü bir eşitlik dalgası geliyor orada ve karşısında Jacques Rancière’in ifade ettiği şekliyle söylersek “eşitlik nefreti” de oluşuyor, örgütleniyor.

Dolayısıyla bugün Türkiye’de son 40 yılda oluşmuş, çeşitlenmiş, farklı dönemlerde farklı söylemler kullanmış bir “Kürt Hareketi etrafında örgütlenmiş Kürtler karşıtı ırkçılık” da var. Bu, son 10 yılda, yani 2015’teki çözüm sürecinin çok gürültülü bir biçimde bitmesi ve çatışmanın şiddetlenerek yeniden başlamasıyla birlikte de güçlendi. Son 10 yılda oluk oluk milliyetçilik, şovenizm, ırkçılık, kadın düşmanlığı akıtıldığı için bu özgün ırkçılık biçimi güçlendi.

Şimdi bana göre son 2 yıldır başlayan süreç kapsamında yeni diller buldu, yeni aktörler çıkardı. Yani başka bir şekilde söylersem ırkçılık ezelden gelip ebede giden, tek bir şekilde üretilen ve tecrübe edilen bir şey değil. Farklı dönemlerde değişiyor, dönüşüyor. Farklı devlet klikleri, farklı toplumsal kesimler buna farklı biçimde iştirak ediyor.

Farklı kliklerin yaklaşımını, belki de Rahmi Koç özelinde de tam aslında güncel olduğu için konuşacağız ama ona gelmeden önce şunu sormak istiyorum: “Daha önce kim Kürt, kim Türk yoktu” meselesinin kaynağında, resmî söylemin “Türkiye’de yaşayan herkes Türk’tür” yaklaşımı yok mu?

Yani evet, kabaca bunu söyleyebiliriz. Ama öte yandan bu “Herkes Türk’tür” ön kabulü, aslında dile getirenler tarafından bile içindeki gerilimleri bilinen bir ön kabul. Kürtler burada biraz özgün bir yerde duruyor. Şöyle söyleyeyim: Türkiye’de Müslüman olmayan kesimler, örneğin Ermeniler, Rumlar, Yahudiler. Bunlar, Türkiye’deki farklı ırkçılık biçimleri üzerine çalışan pek çok sosyal bilimcinin de ileri sürdüğü gibi, Türkleşmesi mümkün olmayan kesimler. Onlar Türkleşme çağrısına dâhil değiller örneğin. Dolayısıyla onlarla ilgili hem Türk olmadıkları biliniyor hem Türk olmaları da arzulanmıyor. Ama buna rağmen bu söz söyleniyor.

Öte yandan Kürtler için durum biraz farklı. Kürtler asimilasyon çemberinden geçerek Türk olmaya davet ediliyorlar. Eğer Kürt olmaktan vazgeçerlerse, özellikle de mücadele eden, direnen Kürt olmaktan vazgeçerlerse, Türklük sahnesinin gönüllü olarak bir unsuru olurlarsa, onlara Türkleşme imkânı, kapısı açık. Çeşitli düzeyler var burada. Şimdi bu tabii genel bir doğru, ama bunun içinde pek çok farklı düzey, nüans var.

“Mücadele edenler devleti dönüştürüyor”

Bir “Türklük” dayatması elbette var. Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nda örneğin 54 yerde Türk kelimesi geçiyor mesela ve çok ilginç yerlerde geçiyor: Egemenlikte geçiyor, başlangıçta geçiyor, yasama ve yargı yetkisinin kullanımında geçiyor, vatandaşlıkta geçiyor. Dolayısıyla elbette böyle bir buyruk cümle olarak, bir çağrı olarak aynı zamanda, bu cümle var. Ama bu da, tıpkı ırkçılık biçimleri gibi, ezelden gelip ebede giden bir çağrı değil. Bu çağrı değişiyor; bazı dönemlerde açılıyor, bazı dönemlerde kapanıyor. Sadece egemenlerin farklı yaklaşımları nedeniyle de değil mücadele edenler dönüştürüyor bunu. Mücadele edenler devleti “Türkiye’de sadece Türkler yoktur, başka birileri de vardır ve biz bunu kabul etmek zorundayız” demeye mahkûm ediyor. Kürt meselesinde bu öyle olmuştur.

Bunu hiç görmemek bana politik olarak yanlış geliyor. Çünkü politik mücadelenin gücünü görmemek, politik mücadelenin birikimini görmemek anlamına gelir. Ya da Hrant Dink’in örneğin canıyla ödeyerek ortaya koyduğu, Agos’un ortaya koyduğu: “Türkiye’de Ermeniler vardır ve rehin değildir. Türkiye’ye, Türkiye siyasetine, Türkiye toplumuna söyleyecek sözü olan Ermeniler de vardır” cümlesi… Yani farklı mücadeleler, bu cümleyi kuranların da çok iyi bildiği gerçeği, söylemeye ve tanımaya mecbur bırakabiliyor. Bu “Türkiye’de Türk’ten başka kimse yoktur” cümlesini bence farklı biçimlerde söyletiyor. Biraz dönüştürüyor, bazen kapıları aralıyor. Sonuçta Kürt hareketinin kimi taleplerini, özellikle bu Kürt toplumunun pek çok farklı kesimlerinin talepleriyle de birleştiyse kabul etmek durumunda kaldı Türkiye Cumhuriyeti. Bunu aşağıda mücadelenin birikimi, tepede ise bu mücadele birikimine verilecek yeni cevaplar, farklı politik ittifaklar, yeni emperyal arzulardan oluşan bir toplam mümkün kıldı.

Dolayısıyla temelde çok değişmeyen, ırkçı, Türk üstünlükçü, milliyetçi bir çekirdek var. Bu doğru. Ama bence iki şey önemli. Bir, bu çekirdek çok farklı dönemlerde çok farklı yapılarla ittifak yaparak, farklı diller kurarak, kendisini yeniden üreterek tezahür ediyor. Yani tek bir şekilde tezahür etmiyor. Bir yandan o sert çekirdek anlamında doğru, ama onun nasıl dönemselleştirebileceğimizi, nasıl ittifaklar kurduğunu görmemek anlamında bana doğru gelmiyor.

İkincisi de söylediğim şey, bu çekirdeğe karşı büyük bir mücadele var Türkiye’de. Pek çok farklı politik ve toplumsal hareketin buna karşı ayağa kalktığı bir yer Türkiye. O mücadele birikimini de dikkate almak gerekir. O mücadele birikimi derken Kürt özgürlük hareketini, sömürgecilik karşıtı feminist birikimleri, ırkçılık karşıtı feminist birikimleri, sömürgecilik karşıtı LGBTİ+ birikimini, Türkiye radikal sollarını, hak örgütlerinin oluşturduğu birikimi ve tüm bu farklı hareketlerin oluşturduğu ortak alanı kastediyorum. Bunların oluşturduğu güçlü bir birikim var. Bu birikim ve içinde çatışmalar içeren ortak alan diyeyim, zaman zaman geriliyor, zaman zaman zayıflıyor. Bu da olağan. Onun yarattığı sonuçlar da var, bunu da görmek gerekiyor. Sadece bu şerhleri düşerek o cümleye katılırım.

“Türk milliyetçiliği makbul mağduru sever”

Türkiye’deki ırkçılık hallerini anlatırken müslüman olmayan toplulukların Türkleştirme parantezine alınmak gibi bir politikayla karşı karşıya olmadığını, Kürtler’in ise o paranteze alındığını belirttiniz. Başka ne tür ırkçılık türlerinden bahsedilebilir?

Epey konuştuk aslında; Türkiye’de çok güçlü bir Kürt karşıtı ırkçılık var. Özel olarak bence Kürt hareketi etrafında şekillenmiş, Kürtlere karşı bir ırkçılık var. Mesela yeni ırkçılık biçimleri çok fazla “İyi Kürt / Kötü Kürt” ayrımı üzerinden gidiyor. Kürtler vatanına, milletine saygılı olursa, devletine bağlı olursa, sosyal medyada bu çok dolaşıyor, işte elektrik faturalarını öderse, çok çocuk yapmazlarsa… Burada tabii çok farklı ırkçılık örüntüleri içine giriyor. Medeniyet, barbarlık, kültürün içinde olmak, olmamak vesaire gibi çok eski ikilikler bunlar.

Bu çerçeveye giren Kürtler, iyi Kürtler. Bu çerçeveye girmeyen Kürtler ise kötü Kürtler. Kim onlar? Onlar esas olarak Kürt özgürlük hareketini destekleyen Kürtler. Farklı şekillerde ifade edilmesi, o gerçeğin ismini örtmek için söyleniyor. Bunlar mağdur olmayan, sadece mağdur olma kaderini kabul etmeyen, itiraz eden, eşitlik talep eden, politika yapan, sokağa çıkan, Türkiye politik sahasını değiştiren Kürtler. Makbul olmayan mağdurlar bunlar. Bence Türk milliyetçiliğinin kahir ekseriyeti “makbul mağduru” sever. Hatta onu anmaya da itiraz etmez, politik içeriğinden tamamen kopartılmış mağdurlarla sorunu olmaz. Yeter ki gerçek bir politik özne olmasın, bir şeyleri değiştirme iradesiyle Türkiye siyasi sahasına çıkmasın. Kürt özgürlük hareketine yakın Kürtlere yönelik ırkçılık temelinde böyle bir şeyden işliyor bence: “Kaderine itiraz etmek mi, ne hakla? Ne hakla bunu yapabilir?”

Bir de tabii böyle söylenince sadece sözler gibi kalıyor, öyle anlaşılma riski var. Unutmamak lazım: Türkiye’de Kürt meselesi ekseninde yaşanan çatışma çok şiddetli, uzun bir 45 yıl boyunca sürdü. Türkiye’nin ana akım gazetelerinde öldürülen gerilla cenazelerinin panzere bağlanıp sokaklarda gezdirildiğini izledi Türkiye toplumu, hep birlikte. Yapılan işkenceyi izledi. İşleyen şiddeti izledi. Bunu büyük ölçüde onayladı. Bununla bir bağ kurdu.

Elbette buna itiraz eden kesimler de oldu ve zaten Kürt Özgürlük Hareketi’nin mücadelesinin alametifarikası da bu. Kendisine çizilen sınıra hapsolmayıp, Türkiye’nin tamamında buna karşı ortak, özgür ve eşit bir arada yaşam çağrısı için politika yapmak. Özgür ve eşit yeni bir ortak yaşam çağrısı, yeni bir siyasi sözleşme. 100 yıl önce Ermeni devrimcilerinin çağrısı da buydu. Bütün bu 100 yıllık süreçte farklı hareketlerin çağrısı da buydu: Özgür ve eşit yeni bir yaşam, ortak yaşam çağrısı. Dolayısıyla elbette hem Kürt hareketinin mücadelesiyle hem de Türkiye radikal politik hareketlerinde de kısmen nüveleri olan bu eşitlik, enternasyonalizm, sömürge karşıtı ufukla birlikte buna itiraz eden hareketler, yapılar da oldu. Çok farklı alanlarda oldu. Politik hareketler içinde oldu, hak örgütleri içinde oldu, siyasi partiler içinde oldu, taban örgütleri içinde oldu.

Fakat bu ikili ırkçılık yapısının işleyişi, genel bir Kürt karşıtı ırkçılıkla, Kürt özgürlük hareketi içinde mobilize olmuş Kürt kesimlerine karşı ırkçılık önemli sonuçlar yaratıyor. Mesela kadın düşmanlığı, mizojininin bu bağlamdaki kullanılma biçimleri. Sosyal medyada çok sık görürsünüz. Farklı dönemlerdeki Kürt kadın milletvekillerinin fotoğraflarını alıp “Şu çirkinliğe bak, içinin çirkinliği yüzüne yansıyor” diyerek hem kadın hem Kürt olmaya birlikte saldırmak mesela.

Yani ırkçılık kendisiyle birlikte cinsiyetçiliği de üreten bir şey.

Elbette. Cinsiyetçiliği tek başına o üretmiyor şüphesiz, ama cinsiyetçilik ile ırkçılık, iki tahakküm ve sömürü yapısı birlikte işliyor. Birbirinin içine girerek, eklemlenerek işliyor. Oradaki kadın düşmanlığını da güçlendiriyor, öte yandan o kadın düşmanlığı Kürt düşmanlığını da güçlendiriyor. Eklemlenme ilişkisi demeyi tercih ederim buna. Patriyarkanın, sömürgeciliğin ve ırkçılığın ürettiği ikili karşıtlıkları birlikte düşünmek önemli. Bu ikili karşıtlıkların işleyişine dair Fanon’la düşünebiliriz örneğin. Gerçi son zamanlarda çok farklı kesim de Fanon’a referans yapıldığı için, Fanon referansı vermekten biraz da imtina ediyorum. Bununla ilgili hatta yazmak istiyorum: “Fanon’un Türkiye ve Kürdistan siyasi sahalarındaki kullanımları” diye. Çünkü çok ilginç bir seyir izliyor bence.

Birçok kavram tüketildiği gibi bu da tüketiliyor galiba.

Tüketmekten öte, sömürgecilik çerçevesi, gerçek sömürgecilik karşıtı politik mücadeleyi sürdüren hareketlere karşı kullanılan bir şeye dönüşüyor Türkiye’de. Önemli bir dönüşüm o yüzden. O çok uzun bir tartışma. Ama Fanon, sömürgeciliğin işleme biçimlerini anlatırken çok önemli bir şey söylüyor bence. Ve aslında bu, genel olarak sömürü ve tahakküm yapıları için geçerli bir şey: İkili karşıtlıklar kurmak. “Yeryüzünün Lanetlileri”nde kolonyal dünyanın en önemli özelliklerinden birinin, katı ikiliklerle belirlenmiş ve bu ikili karşıtlıklara dayanarak kompartımanlara, bölmelere ayrılmış, hareketsiz, bir dünya kurmak olduğunu söyler. Ona göre, Maniheist bir dünya kurmak, bölmelere ayırmak, sömürge düzeninin temel hamlesidir. Toplulukları ve dünyaları birbirinden ayırmak, kolonyal asimetrileri sürdürmek açısından hayati önemdedir. Siyahı beyazdan, sömürgeyi metropolden, kültürü barbarlıktan ayırmak buna dayalı olarak inşa edilir. Bu dünyalar arasına maddi ve sembolik duvarlar örmeye yarar: İkili yasa, ikili hukuk, ikili politik düzen, ikili sosyal dünya ve o iki dünyanın arasındaki duvarlar. Bir dünyadan öbür dünyaya geçemezsin. Ama en önemlisi, bu ikilikler bizim zihnimizde de vardır. Biz de o ikilikleri birbirinden ayrı olarak görürüz. Onları bir arada düşünmeye, bağlantılı görmeye cesaret edemeyiz.

Son 40 yıllık Kürt çatışması, o çatışmanın askeri yöntemlerle ele alınması, militarizmle yanıtlanması, kontrgerilla taktikleri, bunun yarattığı şiddet, o şiddetin basında kullanımı, Türkiye düşün dünyasındaki etkileri, bugün sosyal medyadaki tezahürleri… Bunların hepsini birlikte düşünürsek, araya örülen maddi ve sembolik/düşünsel duvarların gücünü görürüz. Bu zaten vardı, ama son 10 yılın buna özgül katkılar yaptığına inanıyorum.

Dolayısıyla eğer ırkçılık karşıtı mücadeleden ve düşünme biçimlerinden bahsedeceksek, bunu Kürt meselesi bağlamında konuşunca yanına hep sömürgecilik karşıtlığı da ekleniyor bence. Kürt karşıtı ırkçılığın kısmen özgül bir yanıdır bu. Bundan bahsedeceksek bu ikilikleri kırmaktan bahsetmeliyiz. Yani bu ikilikleri aşan bağlantılı tarihler, bağlantılı politikalar ve bağlantılı toplumsallıklar. Türkiye’de Kürt kadınları bu tip bir şedit, sömürgeci, ırkçı kadın düşmanlığıyla damgalanırken Türkiyeli diğer kadınlara yönelik mizojini de bundan payını alacaktır. Birebir aynı şeyi yaşamak anlamında söylemiyorum bunu, ama bunlar birbiriyle ilişkilidir. Yani Türkiye’de bir alanda bu kadar büyük bir şiddet beslenirken, diğer alanlarda steril ve kurtarılmış bölgeler olmayacaktır. Bence Türkiye’nin son 10 yılı, çok sert bir biçimde bunu yeniden gösterdi zaten.

“Rahmi Koç pek çok şeyi bedeninde cisimleştiren bir isim”

Bir kaç gün önce Türkiye’nin önde gelen sermayedarlarından Rahmi Koç’un bir konuşmasının yer aldığı bir video yayıldı internette. Kürt kadınlarına yönelik aşağılayıcı ifadelerin kullanıldığı o videoya yoğun tepki oldu. Rahmi Koç’un yaşlığı olduğu, Türkiye’de Karadenizliler, Lazlarla ilgili de pek çok fırka olduğu ve takılmamak gerektiği gibi ifadeler de dile getirildi. Bütün bu konuştuklarımızdan da yola çıkarak Rahmi Koç’un Kürt kadınlarına yönelik bu söylemlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir şerh düşmek istiyorum. Ben bu konularda, böyle bir şey olup onun üzerinden hararetlenilmesi, büyük büyük laflar savrulması ve iki gün sonra unutulmasından rahatsızım. Meseleyi konuşurken böyle konuşulmasından rahatsız olduğumu bir kere söyleyeyim.

Türkiye’de ırkçılık o kadar gani gani ifade ediliyor ki, bu, ırkçılığın farklı biçimlerde nasıl tezahür ettiğini görmemiz açısından güzel bir örnek olabilir. “Rahmi Koç yaşlı bir adam” kısmını gülerek geçiyorum. Ona cevap vermek istemiyorum gerçekten. Yani evet, yaşı ilerlemiş biri ama konunun bununla ilgisi yok. Tabii Rahmi Koç pek çok şeyi bedeninde cisimleştiriyor. Rahmi Koç demek, Türkiye kapitalizminin mühim isimlerinden, sermaye sınıfının, Türkiye’nin üstelik en saldırgan, sömürücü kapitalist sermaye sınıfının, kurucularından, sahiplerinden, sürdürücülerinden biri demek. Her döneme adapte olan, her dönemde kâr paylarını muazzam artıran bir sermaye grubunun öndeki isimleriden biri. Hayatının her alanına yayılmış bir rahatlık vardır muhtemelen. Yaşından çok, dünyanın sahiplerinden birisi olmanın, Türkiye’nin sahiplerinden birisi olmanın verdiği rahatlık belki burada parametre olabilir.

Öte yandan, anlattığı hikayenin pespaye ırkçılığı, bunu ifade edişindeki rahatlık bir yana yayınladığı özür de son derece sorunlu. Verdiği cevap da ırkçılığı tanıyan bir cevap değil. Anlattığı hikâyede adıyla sanıyla “Kürt kadın” geçiyor, verdiği cevapta, dilediği özürde Kürt kelimesi geçmiyor. Koç Grubu’nun sermaye birikimi sürecinde acaba Türkiye’nin soykırımlarının, pogromlarının, Kürt çatışması eksenindeki savaşının katkısı ne diye kabaca bir bakarsak zaten tablo ortaya çıkar. Dolayısıyla bu örnek hem Türkiye’deki ırkçılığın ferah feza ifade edilmesine daha genel bir durumu hem de Koç grubunun temsil ettiği şeylere dair daha spesifik durumu ifşa etti.

Koç bir figür, sermaye sınıfının, topluluğunun özelliklerinin cisimleştiği bir kişi olduğu için daha önemli mi oluyor?

Onu “Rahmi Koç” yapan arkadaki büyük yapıdır en nihayetinde. “Böyle şakalar zaten her zaman yapılır ve bu da ırkçı değildir” görüşüne tabii ki katılmıyorum. Böyle şakalar her zaman yapılır ve bunların hepsi ırkçıdır. Ama bununla nasıl mücadele edeceğiz? Bence soru bu. Böyle şakalar en tepeden en aşağıya kadar farklı kesimler arasında yapılır ve normalleştirilir.

Rahmi Koç söz konusu ırkçı fıkrayı anlatırken “Kürt kadını” diyor. Aslında resmi söylemde, Kürt değil ama “Kürt kökenli”dir. Bu tür örneklerde Kürt olarak karşımıza çıkmasını nasıl yorumlamak gerekiyor?

Çok doğru. Bir de malum süreç, hani artık “Kürt” demek birkaç yıl öncesine kıyasla daha kolay, o da kolaylaştırmıştır. Bir yandan, olayın sonrası da süreçle ve başka güç ilişkileriyle birlikte ve onlarla ilgili işledi. Bu sahne faş olabilirdi, açığa çıkabilirdi ve böyle bir patırtı yaratmayabilirdi de. Mutlaka Kürt Özgürlük Hareketi itiraz ederdi, ama böyle büyük bir şeye dönüşmeyebilirdi. O da bence Türkiye’nin içinde bulunduğu politik süreçle, güç ilişkileriyle alakalı.

“Uzun soluklu bir mücadele hattı kurmalı”

Irkçılıkla mücadele için ne tür yol ve yöntemler olmalı? Türkiye’de buna yönelik verilen mücadele için neler söylenebilir?

Bütün politik mücadeleler gibi çok uzun soluklu bakmak gerekiyor bu işe gerçekten. Bir günlük, iki günlük bir olay üzerine değil. Bir, Türkiye’de çok güçlü ırkçılık yapılarının var olduğunu, ikiincisi, bunun çok farklı aktörler eliyle sürdürüldüğü, farklı retoriklerin dolaşıma sokulduğunu, üçüncüsü, bunun çok güçlü bir toplumsal katılımla işlediğini ve dördüncüsü de her zaman da Türkiye devrimci hareketlerinin tarihinde, bazen azınlık olsa, bazen unutturulsa da, buna karşı seslerin olduğunu hatırlatarak uzun soluklu bir mücadele hattı kurmak gerekiyor bana göre.

Bunu günlük mücadelelerin kalbine koymak şart. Türkiye’deki işçi sınıfı mücadeleleri, feminizm mücadelesi, LGBTİ+ mücadelesi ya da Kürt özgürlük mücadelesi bir yerde, ırkçılık karşıtı mücadele başka bir yerde gibi görmemek gerekiyor. Irkçılık karşıtı mücadeleyi hareketlerin kendi programlarının, günlük mücadelelerinin bir parçası olarak görmesi ve çalışması gerekiyor. Naçizane görebildiğim bu.

Aynısı bilgi üretenler için de geçerli. Akademi içi ya da akademi dışı, bilgi üretiminin ya da Türkiye düşün dünyasının diyelim, ırkçılık konusunu böyle tali, zaman zaman göçmen karşıtı pogromlarla ya da en son örnekte olduğu gibi yanıp sönen bir hevesle ve bu biçimde ele alması değil, bunun üzerine sürekli düşünmesi, çalışması gerekiyor.

Ve tabii insanların konum değiştirebileceğini unutmamak gerekiyor bence. En sert eleştiriyi yaparken bile, politika diye bir şeye inanıyorsak onun dönüştürme gücüne, kapasitesine inanıyoruz demektir. Dolayısıyla en sert tartışmayı yaparken bile kendi kendini rahatlatan bir tarzdan çıkıp karşı tarafı yanına çağırmak gerekiyor. Irkçılık yapılarından, söylemlerinden farklı bir “bir arada varoluş” üzerine politika yapmaya, düşünmeye, kafa yormaya davet eden bir dil olması gerekiyor.

“Irkçılığı politik olarak yenebiliriz”

Bu zor bir mesele. Bence bu dünyadaki özgürlük ve kurtuluş hareketlerinin, Türkiye’deki özgürlük ve kurtuluş hareketlerinin de, uzun zamandır aradığı bir dil. Nasıl bir dil bu? Örneğin Adorno faşizm üzerine yazarken şunu söylüyor: “Faşist potansiyel, insanların isterlerse çok sınırlı olan çıkarlarında dayanak buluyorsa eğer, en etkin panzehir, onların çıkarlarının, hem de dolaysız çıkarlarının nerede yattığını inandırıcı, çünkü doğru bir şekilde göstermek olabilir.” Uzak idealler ya da başkalarının kolaylıkla unutulabilecek acılarına yapılacak göndermeler yerine, insanlara dolaysız çıkarlarının nerede olduğunu göstermekten söz ediyor Adorno. Bunu ırkçılık karşıtı bir mücadele bağlamında düşünürsek neler çıkar mesela? Çıkarların yanı sıra, hayal ettiğimiz dünyaları bugün’de kurmak için ısrar etmek gibi bir hatta daha fazla vurgu yapanlar da var örneğin. Bunlar köklü tartışmalar. Öyle bir dil olacak ki hem mevcut durumu hak ettiği bir dille ifşa edecek, ama öte yandan bunu yaparken çok geniş kesimleri ırkçılık karşıtı bir politikada, bir koalisyonda/ittifakta, çünkü bu ancak bir ittifakla olur en nihayetinde, bir arada olmaya, bir arada düşünmeye, bir arada politika yapmaya davet edecek.

Ben bunun ancak çoğul hatta eklektik yöntemlerle yapılabileceğini düşünüyorum. Bir yerde çok pedagojik yöntemler, bir yerde daha fazla açıktan karşına alan yöntemler, bir yerde daha fazla taban örgütlerinde işleyen çalışma tarzları, bir yerde ana akıma da hitap eden bir şeyler… Tek bir yöntemle olmaz bu bence. Çok güçlü bir çoğulluğu oluşturmak, kurmak gerekiyor.

Şuna pek inanmıyorum: Bunu “Yaramız Derindir” kitabımda da uzun uzun anlattım, ben bu işlerin salt hukuki mekanizmalarla çözülebileceğine inanmıyorum. Suç duyurusunda bulunulabilir, yasalara göre suçsa elbette. Ama biz ırkçılığı esasen politik olarak yenebiliriz bence, hukuki olarak değil.

Bu tabii çok uzun bir tartışma. Türkiye’deki hareketlerin hukuku nasıl kullandığı, insan hakları söylemini nasıl kullandığı falan… Ama ben “Irkçılık suçtur” demekten çok “Irkçılığı yeneceğiz; çünkü biz enternasyonalistiz, çünkü biz eşitlikçiyiz, özgürlükçüyüz, çünkü biz ırkçılıktan azade bir dünyaya inanıyoruz ve onu kuracağız” demeye politik olarak daha yakın birisiyim.

“Sizinle dövüşe dövüşe, bir bölümünüzü ikna ede ede, bir bölümünüzü yene yene, bir bölümünüzü yanımıza çeke çeke bunu kuracağız” demeyi daha doğru görüyorum. O yüzden bu işleri sadece hukuki meseleler üzerinden konuşmak, hem o hukuki meseleler en nihayetinde dönüp dolaşıp özgürlük ve eşitlik hareketlerine karşı kullanıldığı için, ama hem de esasen politikanın bu kadar hukuki bir dille yapılmasının bütünsel perspektifimizi zayıflattığını düşündüğüm için bana eksik geliyor. Hukuki mücadele yapılmasın anlamında söylemiyorum bunu. Elbette yapılsın ama buna indirgemeyelim.

Bizim ırkçılık karşıtlığımızın temeli, ırkçılığın bugünkü yasalarda suç olmasına dayanmıyor. Bu elbette ırkçılık karşıtı eşitlikçi hareketlerin bir kazanımıdır. Ama yarın bir gün, Türkiye Cumhuriyeti yasalarında ya da başka ülkelerin yasalarında ırkçılık suç olmaktan çıksa bile örneğin, biz ırkçılığa karşı olacağız. Biz ırkçılığa politik olarak karşıyız. Çünkü bizim hayal ettiğimiz dünya, kuracağımız başka alem, onun olmadığı bir dünya, onu aşındırdığımız, gerilettiğimiz, nihai olarak da ortadan kaldırdığımız bir dünya. Bu ikisi arasında bir fark olduğunu ve o farkı unutmamak gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla elbette hukuk önünde mücadele verilebilir taktik bir mücadele olarak. Ama ırkçılığa karşı mücadelenin dilinin ve ufkunun bundan çok daha geniş olması gerektiğini düşünüyorum.