Sol

“Demokratik bir sosyalizm hayal edebiliriz. Sosyalist bir anayasaya ve farklı türde sosyalist partilere sahip bir sosyalist devlet mümkündür”

Amerika merkezli sosyalist yayın mecrası olan Jacobin dergisi editörü Meagan Day’in Londra Ekonomi Okulu’nda (LSE) Ralph Miliband Siyaset ve Felsefe Profesörü Lea Ypi ile yaptığı bu söyleşiyi Niha+ okurları için Türkçeye çevirdik.

Günümüzde liberal uluslararası düzene yönelik standart eleştiriler sağdan gelmektedir: Ulus devlet, her şeyin üstündedir. Küresel kurumlar birer tezgahtır ve kozmopolit elitler sıradan halkı satmıştır. Liberallerin buna yaptığı standart savunma ise İkinci Dünya Savaşı sonrası kurulan uluslararası düzeni, onun ayakta tuttuğu ekonomik sistemle bir tutup ikisini birden savunmak yönünde olmaktadır.

Bu iki pozisyondan da tatmin olmayan siyaset kuramcısı Lea Ypi, bizi “alternatif kozmopolitizm” adını verdiği bir anlayış geliştirmeye çağırıyor. Yani derinleşen eşitsizlik, yükselen otoriterleşme ve tırmanan savaşlarla baş edebilecek bir sol enternasyonalizm.

LSE’de Ralph Miliband Siyaset ve Felsefe Profesörü olan Ypi, komünist Arnavutluk’ta büyüdü ve sistemin çöküşünü bir çocuk olarak yaşadı. Bu deneyimlerini Free: Coming of Age at the End of History (Özgürlük: Tarihin Sonunda Büyümek) adlı anı kitabında kaleme aldı. Son kitabı Indignity: A Life Reimagined‘da (Haysiyetsizlik: Yeniden Kurgulanan Bir Hayat) benzer şekilde ailesinin tarihinden yola çıkarak savaşlar arası dönemde faşizmin yükselişine ışık tutuyor. Ypi’nin yazıları, kişisel hikayeleri siyaset felsefesiyle harmanlarken özellikle liberallerin ve sosyalistlerin paylaştığı “özgürlük” değerinin tarihsel ihanetlerini inceliyor.

Jacobin’den Meagan Day ile yaptığı bu söyleşide Ypi, küresel sağ dalgasının jeopolitik olarak yeniden hizalanmadan ziyade ideolojik bir yakınlaşma olduğunu ve bu durumun iki dünya savaşı arasındaki dönemle ürkütücü benzerlikler taşıdığını savunuyor. Muhafazakârlık ile faşizm arasındaki farkı analiz eden Ypi, MAGA (Make America Great Again) hareketinin radikalleşmesinin neden tanıdık bir yükseliş mantığı izlediğini açıklıyor ve göçün kültürel değil temelde bir sınıf meselesi olduğunu vurguluyor.

Ypi ayrıca ailesinin geçmişine dayanarak mevcut krizin ölçeğine uygun bir sol siyaset inşa etmek istiyorsak hem devlet sosyalizminin hem de sosyal demokrasinin ulus devlet sınırlarına hapsolmuş başarısızlıklarıyla dürüstçe yüzleşmemiz gerektiğini belirtiyor.

Meagan Day: Şu anda İran’da yaşanan kaosu düşünürsek söze jeopolitik düzenin çöküşüyle başlamak mantıklı görünüyor. Birleşmiş Milletler, Bretton Woods kurumları, kısacası liberal küreselciliğin tüm mimarisinin parçalanmasına ya da etkisiz kalmasına tanık olurken sizce bu, kurumların bir başarısızlığı mı, yoksa aslında hiçbir zaman vaat ettiklerini sunamadıklarının bir kanıtı mı?

Lea Ypi: İkisinin birleşimi diyebilirim. Bu kurumların her zaman sömürgeci kalıpların ve belirli bir ekonomik sistemin hizmetinde olduğu ve zengin ülkelerdeki elitleri dünyanın yoksul kesimlerine karşı koruduğu söylenir. Bu doğru bir anlatıdır ancak bu kurumlar, aynı zamanda liberalizmin dışlayıcı eğilimlerini dengeleme çabalarının da bir sonucudur. Bunlar, evrensel özgürlük vaadini tam olarak gerçekleştiremeseler de bu özgürlüğü yayma mücadelesinin bir parçasıydılar.

Şu an tanık olduğumuz çöküşü insanlar genelde sadece jeopolitik terimlerle yani Çin’in yükselişi veya ABD’nin Avrupa ile ilişkisindeki kriz gibi anlama eğilimindedir. Oysa gördüğümüz şey, ideolojik hizalanmanın tetiklediği bir jeopolitik çatışmadır. Yani, ulus devletin üstünlüğünü merkeze alan sağcı bir dünya görüşünün yükselişidir. Bu görüş, etno merkezci, etno milliyetçi ve liberal kozmopolit elitlerin eleştirisine dayanmaktadır.

Bu fenomenle Avrupa’da da Orta Doğu’da da ABD’de de karşılaşıyorsunuz. Sağda, “güçlü olan haklıdır, güçlüler yapabildiklerini yapar, zayıflar ise çekmek zorunda olduklarını çeker” anlayışına dayanan bir ideolojik birliktelik var.

MD: Küresel sağda ideolojik olarak yeni bir şey mi doğuyor? Yoksa sağ her zamanki gibiydi de sadece şimdi cesaretlenip dizginlerinden mi boşaldı?

LY: İki dünya savaşı arasındaki dönemde, faşizmin yükseldiği yıllardaki liberal kozmopolit elit eleştirisine çok benziyor. Birçok kişi faşizmi sadece muhafazakârlık sanıyor ama faşizmin, dünyanın nasıl olması gerektiğine dair kurucu bir anlayışı var. Faşizm, Birinci Dünya Savaşı ve ekonomik krizden sonra zaten var olan o liberal enternasyonalizm eleştirisine sahip çıkıyor.

Şu anki fark, bu eleştirinin liberal kapitalizme ve küreselleşmeye yönelik “hegemonik” eleştiri haline gelmiş olmasıdır. Savaşlar arası dönemde, statükoya karşı sınıfsal bir perspektiften gelen sol eleştiri de mevcuttu. Bugün ise mevcut düzene yönelik eleştiriler ezici bir çoğunlukla sağdan geliyor. Ana akım sol ise kendi kapitalizm eleştirisini yeniden inşa etmekte zorlanıyor.

MD: Muhafazakârlık ile faşizm arasındaki farkı biraz daha açabilir misiniz?

LY: Bu bir yöntem farkıdır. Faşizm bir tür “devrimci muhafazakârlıktır.” Statükodan kopuşun çok daha radikal olması gerektiğini düşünür çünkü statükoyu liberal varsayımlara çok bağlı görür. Muhafazakârlık ise daha reformist bir yol izler. Geleneksel değerlere ve geleneklere bağlıdır ama dünyayı yıkıp ulus, medeniyet üstünlüğü veya ırksal homojenlik vizyonuna göre onu yeniden kurma fikrine o kadar kapılmaz.

Muhafazakârlık liberal düzenle daha çok uzlaşırken faşizm çok daha yıkıcı ve “yaratıcı” bir enerjiye sahiptir. Faşizmin özünde, güç ve ahlak arasındaki ilişkiye dair Nietzscheci bir anlayış vardır. Bu, liberal evrenselcilikten çok farklıdır. Faşizm, gücün kendi kendini haklı çıkardığına ve buna aykırı ahlaki iddiaların sadece zayıfların şikâyetleri olduğuna inanır.

MD: Trumpizmin yükselişi ya da Viktor Orbán ve Jair Bolsonaro gibi isimler, yükselen bir faşizm dalgasının kanıtı mı sizce?

LY: Hepsi farklı çıkmazlardan doğuyor. Orbán, Doğu Avrupa’da liberal kozmopolitizmin başarısızlığından ve 90’ların “şok terapisinden” çıkmıştır. Trump ve Bolsonaro ise kendi tarihlerinden süzülüp gelmişlerdir. Ancak başlangıçları ne kadar farklı olursa olsun, tüm bu yörüngeler daha “ütopik bir faşizm” yönünde birleşiyor gibi görünüyor.

MAGA’nın başlangıçta faşist olduğunu düşünmüyorum. Orada bir radikalleşme süreci işliyor. Bu hareketlerin, neden vaatlerini gerçekleştiremediklerini açıklamak için ütopik bir vizyona ihtiyaçları var. İktidarda olmanıza rağmen fiyatlar neden hala bu kadar yüksek? Seçmenlerinizi oyalamak için her geçen gün daha dışlayıcı bir hiyerarşi ütopyasına, yani ideolojik bir hedef saptırmaya ihtiyacınız oluyor.

MD: Geçenlerde Amerikan siyasetinde küçük bir skandal okumuştum: Miami Genç Cumhuriyetçiler grubunun sohbet kayıtları sızdı. Üniversiteli sağcı gençler, ezoterik Hitlerci Julius Evola ve Heinrich Himmler’in “Agartha” kavramı (ezoterik, gizemli faşist konseptler) hakkında memeler paylaşıyorlardı. Dediğiniz gibi, bunun MAGA’nın DNA’sında olduğunu sanmıyorum. Bu kesinlikle ideolojik bir tırmanış.

LY: Kesinlikle. Son kitabım için 1920 ve 30’larda faşizmin yükselişini incelerken benzer bir ideolojik tırmanış gördüm. Bugün Hitler ve Nazileri düşündüğümüzde doğrudan zirve noktasına, yani Holokost ve toplama kamplarına odaklanıyoruz. Fakat Hitler’in iktidarının ilk yıllarında, ondan endişe eden liberaller şöyle diyordu: “Bakın, Yahudi karşıtı yazılarını kaldırttı, çünkü tabanının çok ileri gittiğini anladı.” İnsanlar kendi kendilerini “Göründüğü kadar kötü değil” diyerek rahatlatıyordu. Nazi Almanyası’nda bile olaylar geliştikçe şekillenen bir taviz verme ve geri çekilme diyalektiği vardı.

MD: Almanya’da faşizmin tırmanışını inceleyip sıradan insanların kendilerini nasıl “kaynayan kazandaki ıstakozlar” gibi bulduklarını görmekten daha ürkütücü bir şey yok sanırım. Savaşlar arası dönemle bugünkü paralellikler hakkında ne düşünüyorsunuz?

LY: Gerçek paralellikler olduğunu düşünüyorum. Sağcı faşist tırmanış, liberal kapitalist krize verilen bir yanıttır. Bu 20’lerde de böyleydi, şimdi de böyle. Tarih birebir tekerrür etmez ama sağın yükselişini, bir yanda sosyal demokrasinin, diğer yanda liberal kapitalizmin başarısızlıklarına verilmiş bir tepki olarak okuyabiliriz.

MD: Ama o dönemde güçlü bir sol vardı, bugün ise (tartışılır ama) pek yok.

LY: Hem evet hem hayır. İspanya İç Savaşı, gerçek bir sol enternasyonalizmin görüldüğü son andı. Ondan sonra sol hem sosyalist hem de sosyal demokrat kanadıyla ulus devlete hapsoldu. Bu haliyle de, özünde sınır ötesi olan mevcut krize yeterli bir cevap üretemez. Bugün solun eksikliği, kapitalizm eleştirisini nereye taşıyacağına dair net bir vizyonu olan geniş, uluslararası bir cephe kuramamasıdır.

MD: Bu sırada sağ, çok etkili bir şekilde birbirine kenetlenmiş uluslararası bir proje örüyor gibi görünüyor.

LY: Evet ve bunu henüz iktidara gelmeden yapmaya başladılar. Steve Bannon’ı ve Avrupa ile Amerika’daki çeşitli sağ hareketleri birbirine bağlamadaki rolünü düşünün. Ulus ve devlet ideolojisi etrafında zaten geniş bir sınır ötesi hareketlilik vardı. Onlar, “kapitalizm sınır ötesidir, dolayısıyla ona sağdan getirilecek her eleştiri de sınır ötesi olmalıdır” diyordu. Bu isimler gezip ağlar kurdular; düşünce kuruluşları, haber platformları ve bağlayıcı figürler… İktidar olmayı beklemiyorlardı.

MD: Solun bunu başaramamasının sebebi nedir?

LY: Kapitalizm eleştirisinin bir “sınıf projesi” olarak terk edilmesi. Elimizde çevreci sol, feminist sol, ırkçılık karşıtı sol var ve evrenselciliğe yönelik öyle bir eleştiri gelişti ki, bu kimlik temelli mücadeleleri tek bir vizyonda birleştirmek zorlaştı. Paradoksal bir şekilde sol, sağın çatışmaları anlama biçimi olan “kültüralist” yaklaşımı miras aldı. Meseleyi sadece ırkçılık veya cinsiyet üzerinden tartışıp, bu eleştirileri daha geniş bir üretim biçimi eleştirisine oturtamıyorlar.

Solun asıl eksikliği “alternatif bir kozmopolitizm.” 90’ların sonu ve 2000’lerin başında İtalya’da öğrenciyken “başka bir küreselleşme mümkün” diyen hareketin (alter-globalization) yükseldiği zamandı. Porto Alegre’de Dünya Sosyal Forumu vardı. Ancak bu hareket, neoliberalizmin “başka bir siyasete gerek yok, sadece doğru politikalara ihtiyaç var” diyen hegemonyası tarafından boğuldu.

Sokaklarda olan bizler, Soğuk Savaş’ın bittiğini ve başka bir alternatif olmadığını anlamayan “romantik aptallar” olarak görülüyorduk. Kaybettiğimiz şey buydu ve şimdi geri kazanmaya çalıştığımız şey de bu.

MD: Sol, haklı sebeplerle ulus devlete hep şüpheyle yaklaştı. Ancak yakın tarihte güçsüzlerin sesini duyurabildiği mecra çoğunlukla burası oldu. Ulus devletin kurtarılacak bir yanı var mı?

Lea Ypi: Pragmatik olarak evet çünkü ulus devlet cebri gücün merkezidir. Gücü ele geçirmek ve kullanmak istiyorsanız, nerede olduğunu bilmeniz gerekir. Aksi takdirde toplumsal mücadele “her yerde ve hiçbir yerde” kalır.

Fakat insanların ulus devlete bu kadar umut bağlamasının nedeni, 1920 ve 30’larda “ulusun imparatorluğa karşı” olmasıydı. Milliyetçilik o dönemde demokratik temsili olmayan imparatorluklara, kiliselere ve monarşilere karşı ilerici bir güçtü. Lenin ve Luxemburg gibi isimlerin yazılarında ilerici olarak sunulmasının nedeni buydu.

Ama artık imparatorluklar bitti. Ulus devletin kendisi artık eski düzenin bir temsilcisi. Milliyetçilik artık en “makul” halinde bile ilerici değil, sadece “ötekinin” dışlanmasıdır. İnsanlar “etnik milliyetçilik” ile “sivil milliyetçilik” arasında ayrım yapmak istiyor ama sonuçta bir sınır varsa, içeridekiler ve dışarıdakiler arasında bir fark vardır. Bu kaçınılmaz olarak dışlayıcıdır. Artık farklı bir dönemdeyiz ve farklı bir analize ihtiyacımız var.

MD: Bu noktada, göç konusunda ciddi kaygıları olan bir kamuoyuna karşı sol kendini nasıl konumlandırmalı?

LY: Öncelikle söylemi, göçün “ahlakileştirilmesinden” kurtarmalıyız. Solun tartışmaları genelde şöyle ilerliyor: “Sınırlar keyfidir, seyahat özgürlüğü temel haktır, insanlar neden serbestçe dolaşamasın?” Bu o kadar ahlaki bir seviyede tartışılıyor ki, göçmenlerin liberal savunusuyla sol savunusu arasındaki farkı anlamak zorlaşıyor.

Göç, ancak Küresel Güney’den Küresel Kuzey’e doğru olan asimetrik güç ilişkileri içinde gerçekleştiğinde bir “sorun” olarak görülüyor. Kimse Kanada’dan ABD’ye veya Avustralya’dan İngiltere’ye göçten endişe etmiyor. Göçten sadece geniş güç asimetrilerini yansıttığında endişeleniyoruz. Ve bu asimetriler savaşların, ekonomik krizlerin ve çevresel yıkımların sonucudur.

Göç bir sebep değil, sonuçtur. Eğer sorunu gerçekten çözmek istiyorsanız, nedenlerine müdahale etmelisiniz. İşte Sağın burada bir cevabı yok. “Başkalarının pahasına kendi ülkemizi yeniden büyük yapacağız” demek, sadece dünyada daha fazla savaş, daha fazla kriz ve daha fazla felaket dolayısıyla da daha fazla göç getirir.

Sınıf boyutunu öne çıkarmak da çok önemli. Sınırlar bazıları için hiç bu kadar açık, bazıları içinse hiç bu kadar kapalı olmamıştı. Hatta sağın iktidarda olduğu yerlerde bile. Trump, zincirlenmiş insanların sınır dışı edilme görüntülerini paylaşırken, bir yandan da Rus oligarkların yatırımcı vizesi almasının ne kadar kolay olduğuyla övünüyordu.

“Altın vizeler”, yatırım yoluyla vatandaşlık programları… Sağ, zenginler için sınırları açmaya dünden razı. Eğer asıl endişe kültürel bir karma ve entegrasyonsa, neden aynı kültürel geçmişten gelen biri için göç bu kadar zorken diğeri için bu kadar kolay? Göç bir kültür değil, sınıf meselesidir.

MD: Siz 1989 civarında büyüdünüz ve anılarınızda bu dönemi zafer dolu bir zamandan ziyade oldukça muğlak bir dönüm noktası olarak anlatıyorsunuz. Post-komünist deneyimden bugünkü istikrarsızlık hakkında düşünebileceğimiz faydalı şeyler çıkar mı?

LY: 1990’ların geçiş dönemi literatüründe ilginç bir kavram vardır: “Üçlü geçiş.” Eski komünist ülkeler aynı anda hem piyasa ekonomisi kurmak, hem meşruiyet yapılarına sahip demokratik devletler inşa etmek, hem de toprak sorunlarını (Yugoslavya veya Sovyetler Birliği gibi çok uluslu birimlerdeki milliyetçi çatışmalar) çözmek zorundaydı. Akademisyenler bu üçünün aynı anda olamayacağını çünkü bu toplumlarda aracı kurumların (sendikalar, canlı bir sivil toplum, gerçek partiler) olmadığını söylüyordu.

İlginç olan şu ki; insanlar bunu sanki Batı sabit duruyormuş gibi söylüyorlardı. Batı’nın en iyi dönemini (sosyal demokrasinin altın çağı, piyasalar üzerindeki kısıtlamalar, kitlesel üye partileri) referans alıp Doğu’nun buna yetişmesi gerektiğini savunuyorlardı. Oysa onlar bu tartışmaları yaparken, o referans aldıkları aracı kurumlar Batı’da bir bir yıkılıyordu. Thatcher ve Reagan dönemiydi; sendikalar yok ediliyor, partiler “kartel partilere” dönüşüyordu. Doğu’nun yönelmesi gereken her şey Batı’da kaybediliyordu.

Batı sosyal demokrasisinin kazanımlarını işçi hareketine değil de liberalizme mal eden ideolojik bir operasyon yapılıyordu. Aynı anda işçi hareketi yok ediliyordu. İşçi hareketinin başardığı her şeyin kredisini, o başarıyı mümkün kılan yapıları yıkarak topluyorlardı. Doğu için öngörülen o durum (ekonomik başarısızlıkları gizlemek için kültürel meseleleri kullanan otoriter sağcı liderler) sonunda hem Doğu’da hem de Batı’da yaşandı. Yani geçiş Doğu’dan Batı’ya değil, Batı’dan Doğu’ya doğru oldu.

MD: Novara Media‘da Aaron Bastani ile yaptığınız söyleşiden bir anektod paylaşmak istiyorum: Ailenizin komünizm döneminde uğradığı zulüm ve buna rağmen sonrasında sosyalist değerlere bağlı kalmaya devam etmeleri. Amerikalıların bu konuda duyduğu tek şey şudur: “Ailem komünizm altında yaşadı, zulüm gördü ve ben size bunun asla yürümeyeceğini söyleyecek yetkinlikteyim.” Ancak pek çok sosyalist de komünizm altında zulüm gördü ve sosyalist değerlere bağlılıklarını korudu. Ailenizde bu süreç nasıl işledi?

LY: Büyükbabam bir sosyal demokrattı ve bu yüzden Arnavutluk’un komünist yönetimi tarafından zulme uğradı. Ancak 1920’lerin ve 30’ların sosyal demokratı, bugünkü anlamımızdan farklıydı. O dönemin sosyal demokratları demokrasi ile kapitalizmin bağdaşabileceğini düşünmüyorlardı. Sosyal demokrasi, kökenlerinde bugün ona atfettiğimizden çok daha radikal bir projeydi.

O dönemde sosyal demokratlar ve komünistler arasındaki tek gerçek fark devrim ve dolayısıyla “öncü” ile halk arasındaki ilişkiydi. Bernstein ve Luxemburg arasındaki büyük tartışma yöntem üzerineydi (reform mu devrim mi?), ama hedefler aynıydı. Temel varsayım şuydu: Gerçek bir demokrasi istiyorsanız, kapitalizmi dizginlemeli ve nihayetinde aşmalısınız.

Arnavutluk gibi yerlerde, sosyalizm inşa etme projesi, imparatorluğun çöküşünden bir ulus devlet çıkarma projesiyle birleşti. Bu da sosyalizmin demokratik araçlarla kurulmadığı anlamına geliyordu. Ortaya garip bir hibrit çıktı: Piyasalar üzerinde kontrol vardı ama işleyen bir kamusal alan, demokratik meşruiyet veya parti içi demokrasi yoktu. Bazı önemli ölçütlere göre sosyalistti ama aynı zamanda çizginin dışına çıkan sosyalistlere ve sosyal demokratlara karşı bile çok baskıcıydı.

Buna karşılık, demokratik bir sosyalizm hayal edebiliriz. Sosyalist bir anayasaya ve farklı türde sosyalist partilere sahip bir sosyalist devlet mümkündür. Hatta çok partili bir sistem meşruiyet ve hesap verebilirlik açısından gerçekten güçlü yardımcıdır. Öyleyse neden Arnavutluk gibi örneklerle tipleştirilen o çok dar sosyalizm anlayışını “tek tanım” olarak kabul ediyoruz, hem de devlet sosyalistleri tarafından bastırılan tüm o alternatif sosyalistlere rağmen?

İnsanlar bazen bana kendi ailemi önemsemediğimi ima ediyor. Ama ailemi önemsemek, neden büyükbabamın her zaman haksız bulduğu tarafa geçmemi gerektirsin ki? O her zaman sorunun kapitalizm olduğunu düşündü. Arnavutluk’taki komünizm altında acı çekmiş olması, kapitalizmin bir sorun olmaktan çıktığı anlamına gelmiyordu. Köklerime sadık kalmak, sosyalizmin ne olduğunu düşmanlarının tanımlamasına izin vermemek demektir.

MD: Sanırım yeni sosyalistler bazen bu noktada kafa karışıklığı yaşıyor. Kendi kapitalizm eleştirilerini oluşturdular ve şimdi dünya iki rakip kampa ayrılmış gibi görünüyor, onlar da doğru tarafta olmak istiyorlar. Bu tabloyu nüanslandırmak kritik önemde.

LY: Doğru; gerçekte solu yeniden inşa etmek için 20. yüzyılın her iki başarısızlığıyla da hesaplaşmak gerekiyor: Devlet sosyalizminin başarısızlığı ve sosyal demokrasinin ulus devlet kökenli versiyonunun başarısızlığı. Devlet sosyalizmi, ulus devlete bağlılığı, demokrasi eksikliği ve seyahat, örgütlenme, ifade özgürlüğü gibi “birinci kuşak” özgürlükleri ihmal etmesi yüzünden başarısız oldu. “Öyle yapmaları gerekiyordu, o yüzden sorun yok” diyemezsiniz. Sosyalizm her zaman eşitlikle ilgiliydi ama sadece eşitlikle ilgili değildi; her zaman aynı zamanda özgürlükle ilgiliydi.

Aynı zamanda sosyal demokratların kapitalizmle nasıl uzlaştıkları ve bunun 90’lardaki neoliberalizm dalgalarına nasıl yol açtığı konusunda da çok eleştirel olmalıyız. Her iki başarısızlık da ulus devlete göbekten bağlı. Alternatif bir yol her ikisinden de ders almalı. Bir yanda kapitalizm eleştirisini, diğer yanda ulus devlet eleştirisini geri kazanmalıyız. Ulus devlet, sınır ötesi sermaye (Kuzey ve Güney arasında işleyen, emperyalizm ve küresel kaynak çatışmaları yaratan sermaye) eleştirisiyle bağdaşmayan meşruiyet yapılarına ihtiyaç duyar.

MD: İran’daki olaylar sürerken aklınızdan neler geçiyor?

LY: Savaş; siyasi ve ekonomik krize “kendi ülkeni yeniden büyük yapma” sözüyle yanıt verme eğiliminin mantıklı sonucudur. Ulus devlet etrafında inşa edilen bir dünya görüşü, zorunlu olarak dünyanın güçlülere ait olduğu ve güçlülerin kendilerine uymayan her şeyi yok etme hakkına sahip olduğu fikri üzerine kuruludur. Savaş, bu mantığın uç noktasına taşınmış halidir.

Fakat bu İran meselesinde asıl ilginç olan, ABD’nin bunu ahlaki olarak meşrulaştırma ihtiyacı bile duymaması. Irak Savaşı’nı düşündüğünüzde, liberal enternasyonalistler bunun uluslararası normlar ve adaletle ilgili olduğunu açıklamak için büyük çaba sarf etmişlerdi. Ulus devletin ötesinde bir gerekçelendirme ihtiyacı vardı. Mantık sadece çıplak güçten ibaret değildi. Şimdiyse bu ihtiyacın çok azaldığını görüyoruz.

MD: Bu durum, liberal kurumsalcılığın zayıflığını yansıtıyor gibi. Belki de sağın, liberal düzenin etik değerlerine hiç başvurmadan, doğrudan kendi şartlarıyla savaş yürütebildiği bir noktaya vardık.

LY: Evet. Ancak pasifistliği (barışçılığı) savunurken, bunu sadece “liberal uluslararası düzene saygı duymalıyız” temelinde yapmamak önemli çünkü o düzen zaten her zaman kusurlu ve asimetrikti. Gerçek bir barışçılık ancak her iki sorun da aşıldığında mümkündür: Bir yanda kapitalizm, diğer yanda sosyalist bir dünyanın gerçekleşmesinin önündeki engel olarak ulus devlet. Mevcut kurumları sadece şu anki halleriyle savunmakla sınırlı kalmayan bir uluslararası kurumlar vizyonu var.

Gelecek için on maddelik bir program sunabilir miyim bilmiyorum. Mevcut zamanın analizi ve geçmişte neyin yanlış gittiğinin eleştirisiyle başlarsınız, oradan da bu eleştiriyi ileriye taşıyacak demokratik kurumları inşa edersiniz. Ama bunun mutlaka “alternatif bir kozmopolitizm” biçimini alması gerektiğini düşünüyorum. Küreselleşmiş dünyadaki çatışmaları anlamlandırmanın en tutarlı yolu budur.